摘要

作为国际刑事法院模拟法庭比赛中文赛的组织方，国际法促进中心一直致力于为学生创造与国际法大师面对面交流的机会。由于疫情，今年的中文赛改为线上举行，同学们也因此无缘与众多国际法大师进行线下交流。为了给参加中文赛的同学提供更多与国际法大师交流的机会，国际法促进中心特举办大师课系列活动，邀请四位国际法领域的知名教授于线上与同学们开展国际法漫谈活动。5月7日，大师课系列第一场——William Schabas教授国际刑法线上漫谈活动圆满完成。本次活动邀请到了国际知名的人权法、种族灭绝和死刑方面的专家William Schabas教授，同时邀请到复旦大学陆志安教授和经士智库的田士臣总裁（武汉大学国际法博士候选人）两位对谈人，围绕职业规划、死刑、种族灭绝等话题，开展了一场精彩的对话讲座。国际法促进中心特将本次讲座的主要内容总结如下，以供大家参考回顾。

图：沙巴斯教授

刘毅强主任：

您好， Schabas教授。现在我们的对谈人都已在线，一位是来自复旦大学的陆志安教授，另一位是来自经士智库的田士臣总裁（武汉大学国际法博士候选人）。今天这场讲座的参会人数限制在100人以下。同时为了教育目的，我们将为未来参加模拟法庭的学生录制这场对话讲座。正如您所知，每年我们都组织国际刑事法院模拟法庭中文赛，今年我们有72所大学参加，其中45所大学在两周前完成了比赛。陆教授和田博士都作为法官或教练参与了今年的模拟法庭比赛，今天的参会人员也有一些参加模拟法庭的学生、教练和法官。不幸的是，今年我们不得不在网上以虚拟的形式进行比赛，通常我们会在七月比赛的最后一周带所有的学生去海牙，包括去莱顿大学的访问，今年我们不能把他们带到海牙，所以邀请您在网上给我们做一个一个小时的对话讲座。

首先，作为这场对话的开始，我会先问您一些问题，之后我会邀请田博士和陆教授发表一些评论，以及他们从前半个小时的对话中产生的一些后续的问题。我的第一个问题是，我们生活在一个国际法最难找到工作的时代，但您是英国、伦敦和欧洲的教授，同时还在国际刑事法院和其他法庭上代理国家。您是如何处理这个问题的？能给我们什么诀窍或提示吗？

沙巴斯教授：

我从来没有认真考虑过这个问题。我认为我自己主要是一个作家，写作是我职业生涯中最主要的事情。我的另一个重要工作是指导博士生和研究生，特别是博士生。我在欧洲人权法院和国际法院工作过。在我成为学者之前，我是一名执业律师。我之所以能同时做律师工作，也是因为它们与我自己的学术兴趣密切相关。例如，过去的七八年里发生了三起重大的种族灭绝案件，其中两起在国际法院，另一起在欧洲人权法院，而我在所有这些案件中的角色都是一名律师。这份工作很重要，但它并不占用我太多时间。

关于写作，我有一句源自拉丁语的座右铭——坚持每天写作。我告诉我的学生，如果你每天写一点点，你最终会写很多东西。我认为这是我创作的秘诀。去年在封锁期间我写了两本书，现在我正在写第三本书。

另外，我们所处的领域是一个学术生活、律师工作和其他很多事情同时进行的领域，你必须安排好你的时间来做到这些事情。每个人都有不同的时间安排方式，但我认为安排时间的关键是找到一种方法去做你不喜欢做的事情，否则你只会做你喜欢做的事情。你必须有某种机制去强迫自己做不喜欢做的事情，这样你就可以完成所有的事情。

刘毅强主任：

非常感谢沙巴斯教授。我认为很多学生在参加模拟法庭后，面临着一个选择，要么做诉讼，成为一名律师，要么选择学术，很少有人能把这两件事结合在一起。您有什么建议？

沙巴斯教授：

做到这一点有不同的方法。有很多人通过在实践国际法的律师事务所工作来从事国际法的工作，这些律师事务所主要在中国以外的地方，比如伦敦，巴黎和纽约等。我认为说中文的律师在大型国际律师事务所里是有市场的。就我而言，我并没有刻意尝试从事国际法出庭律师的工作，我树立了自己作为一名学者的形象，然后律师事务所和国家会联系我。

如果你想从事国际法工作，另一种方式是去外交部为政府工作。但是，我认识的那些走了这条路径的人中，很多人并没有从事国际法工作，他们所做的是发签证或者类似的工作，从来没有上过国际法庭，所以这不是一条很棒的路径。但在读书的时候，这似乎是唯一可以从事国际法工作的方法。否则，国际法只能是你在大学里的一种爱好。

刘毅强主任：

非常感谢， 沙巴斯教授。我认为这会帮助很多学生在这次讲座后找到他们的职业道路。我们都知道您是逐渐成为种族灭绝方面的专家的，那么，您当初选择种族灭绝的原因是什么？

沙巴斯教授：

这是个好问题。我有个故事分享给你们。1992年末，一个加拿大非政府组织招募了包括我在内的几位专家加入前往卢旺达的人权实况调查团。我们在卢旺达种族灭绝开始前待了大约15个月，当时我们已经在讨论卢旺达看似已经做好准备了。人们开始问我和调查团，说，“你是国际法方面的专家，什么是种族灭绝？”我不知道。我查了种族灭绝公约，读了定义，然后告诉他们我认为什么是种族灭绝。这种回答是非常业余的，不是专业人士的回答。只有外行人才会读条约，然后说，我认为这就是它的意思。专业人士必须了解判例法，法理学，学术著作，而我一点也不知道。后来这些非政府组织的老板来找我说，“你是个白痴。你不知道你在说什么。”老实说，我确实不知道，所以我感到羞辱。我对自己说，这样的事不会再发生在我身上了。我去了图书馆找关于种族灭绝公约的书，我发现自20世纪50年代以来，没有律师写过一本书，甚至没有一篇关于种族灭绝公约的重要文章。所以我说，好吧，我要这么做。就是这样，是那种对此一无所知的尴尬感让我开始研究种族灭绝。

刘毅强主任：

教授，我很高兴这个非政府组织在某种程度上影响了您的职业生涯。因为他们之前的工作，现在我们有了一位种族灭绝研究专家。我们中国国际法促进中心也是这样的非政府组织之一，我们很自豪能组织这样的对话，希望在这次演讲或对话之后，一些参会者可以思考你的职业生涯，你要做什么，你未来想要学习什么。

教授，现在我还想更深入地讨论您刚才提到的两个话题，一个是关于死刑，另一个是关于种族灭绝。第一个关于死刑的问题，我们知道您以前在中国从事过死刑方面的工作，那么您是怎么参与进来的呢？您对这项工作有什么看法？

沙巴斯教授：

我是在2000-2001年间开始访问中国的，我经常去中国参加关于死刑的讲座或研讨会。从2000年到五六年前，我看到中国国内学者和律师对死刑问题的态度发生了变化，但是我不了解最新的发展。而且正如你们所知道的，没有人知道中国的死刑执行数是多少。我们批评过这个问题，实行死刑的基本原理是威慑，如果人们不知道发生了什么，你怎么能威慑他们呢？这是不合逻辑的。我们在世界其他地方看到的是，废除死刑的国家数量在逐渐增加，有死刑的国家执行死刑的数量在减少。我认为中国也遵循同样的趋势。我们也通过人口数量来衡量死刑执行的数量，所以中国死刑执行的数量最高很正常，因为中国拥有最多的人口。将中国的死刑执行数量与伊朗或沙特阿拉伯比较是不公平的，因为那里的人口要少得多。但是即使在伊朗，在过去的三四年里，死刑的执行数量也有非常显著的下降。所以死刑在世界各地都在下降，甚至在美国。所以我认为中国会和世界上其他任何地方一样。

刘毅强主任：

谢谢您，沙巴斯教授。您说三年前是您最后一次来访中国，我很确定陆教授和田博士会很乐意在新冠疫情结束后在北京和上海接待您，他们两人都表达了希望您将来能来访的意愿。

聊完死刑，现在我们来聊一下您的第二个专业领域——种族灭绝。今年，拜登政府最终确认，他们将认定发生在亚美尼亚的事情为种族灭绝。这对许多亚美尼亚非政府组织、亚美尼亚国家和亚美尼亚侨民来说是很大的进步，但世界各地发生的许多其他情势和暴行并未得到关注。现在有很多关于种族灭绝的政治讨论，您对此有什么看法？

沙巴斯教授：

我很高兴看到拜登总统承认1915年对亚美尼亚人的种族灭绝。美国过去没有这样做的原因与事实、历史或现实无关，只是他们不想激怒土耳其。美国立场发生变化的原因很简单，那就是目前美国和土耳其之间的关系并不好。所以这是一个讽刺、虚伪的举动。我在某种程度上欢迎它，但我意识到，对美国政府来说，种族灭绝这个词是一个可以在政治上利用的词。在我看来，很明显，这就是他们对中国所做的事情。我对人们说，中国的“种族灭绝”和土耳其的种族灭绝之间的唯一区别就是1915年土耳其有150万人被谋杀，而我能确定的是，新疆可能没有发生过谋杀。

最近我和杰夫·萨克斯（Jeffrey Sachs）一起写了一篇小文章，我们对这个问题进行了批评。我们围绕美国国务院的年度报告构建我们的论点，每年美国国务院都会发布一份关于世界各地人权的年度报告，其中有一章是关于中国的。这份报告有一个内容提要，是给那些不想看报告的懒人看的。在内容提要中，他们说中国在对维吾尔族人进行种族灭绝，但是当你读到报告的其余部分时，你会发现没有任何内容可以解释种族灭绝的论点。所以这是一个非常非常微弱的案例。这就是我们论点的重点。他们不拿出证据，也不能证明种族灭绝正在发生。

另一份支持这一论点的报告——杰夫·萨克斯和我在我们的文章中没有讨论——来自伦敦的一家律师事务所，那份报告并没有提出种族灭绝的论据，他们讨论拘留的违法性、对生育的限制，但是他们也说，在法律上，只有政府的意图是摧毁这个群体，这些行为才构成种族灭绝的证据，这是完全正确的。然后他们说，有一个貌似合理的论据（plausible argument）证明他们有这样的意图。貌似合理的论据无法用来谴责任何人。如果你去出庭，至少在我熟悉的法庭里，你对法官说，“法官，有一个貌似合理的论据证明这个人有犯罪的意图”，法官会说，“滚出我的法庭。”我们不会因为有一个貌似合理的论据就给人定罪，我们只有在有明确和令人信服的证据表明他们有这样的意图时才会给他们定罪。所以我认为伦敦的律师报告也不能证明这一点。

只有一个报告比这更完整，但它来自一个非常可疑的机构，叫做新线研究所（Newlines Institute）。我对新线研究所做了一些研究，他们称自己是一个无党派的智库，成立于一年半前，据说是美国一所大学的研究所，有150名学生和8名教员。你知道，这听起来像是美国中央情报局的前线。这不是一个可信的机构，我不相信他们的证据来源，他们说那些被拘留的人被迫吃猪肉，我不知道他们是怎么做到强迫吃猪肉的，强迫他们张开嘴吗？

当然，我对英国的指控也非常怀疑。英国议会正式承认了关于中国种族灭绝的指控，而他们甚至不承认对亚美尼亚人的种族灭绝。这是政治问题。

（未完待续）